Права вселенской лени тоже И право мазохизма тоже (касательно первой фразы)

Мойры? у природы? Сильно!!! уж если такой разговор, то в сознании человека...
А ты считаешь что нет? Что все что случается, случается просто так? Что происходит все тоже просто так? (а кишечник человек, простите, освобождает просто так? от нечего делать? Лишнего времени, наверное, много https://forumupload.ru/uploads/0004/fb/08/9196-1.gif)

В первом сообщении ты говоришь о меркантильности,
во втором - о познании человека, о поиске ответов на вопросы,
в третьем - вторая половина ответа содержит корень "власт", НО! "связь религии (мифов, верований, обрядов) с социальным устройством общества" - не равно "Во времена язычества религия была властью"

Вывод: четкого объяснения "почему", к сожалению, нет

А что, это фраза относится только к прошлому? Мы не можем использовать ее в нынешнее время для обозначения нынешней ситуации? Табу?
И разве мнение философа-материалиста является истиной в последней инстанции? https://forumupload.ru/uploads/0004/fb/08/9195-2.gif

Я ведь написала твое же сообщение 
Ладно, еще раз - сообщение № 22, 2009-06-08 14:57:18

Вот! Ты еще раз это говоришь, лишь подтверждая мое вышесказанное, что все-таки это было

И речь то не про смысл! - они то чувствовали (что и ты указала в своем посте), не важно как это называя, что являются частью чего-то большего, непознанного, таинственного

К тому же твоя фраза

только подтверждает, что это было... но роза пахнет розой, хоть розой назови ее, хоть нет

Отредактировано Charmia GoethiA (2009-06-11 20:29:00)

При возрастании Хаоса есть большая вероятность создания упорядоченной системы: такой как космос, природа, человек. А это я  к тому, что все эти процессы не зависят от какого-то сверхразума.

Всё это включается во власть.

И вообще: "Вла́сть — способность и возможность осуществлять свою волю, воздействовать на деятельность и поведение других людей даже вопреки сопротивлению." (с) Вики

Итак:
а) способность и возможность осуществлять свою волю Боги, созданные мозгами древних язычников могли осуществлять свою волю через определённые явления, которые древние воспринимали как за Божественную волю/милость/гнев.
б) воздействовать на деятельность и поведение других людей Древние язычники жили по законам, уставновленным их вымышленными Богами, в соотвествии с этим они обустраивали свою деятельность
в) вопреки сопротивлению За сопротивление могли выгнать из общины. А в более позднюю эпоху, например в Риме в период Законов XII Таблиц, за нарушение, к примеру, договора (который заключался через Богов) - смерть.

Теперь я уже вообще не понимаю.   

Мне уже начинает казаться, что мы лично знакомы с древними язычниками и знаем, что они чувствовали, а что нет.

"Я в морду не бью, просто слово может ранить и калечить" 

Так и бывает в 97%... Поэтому мордобой цветет и пахнет

А ты скрой этот отрывок, а я никому не скажу про этот оффтоп  

Главное, чтоб мозг не начал самостоятельно вести свою жизнь  
И все же это лишь подтверждает, что все, что делается (или не делается) имеет какую-то цель (или план)

Ты сказала "путём отбора и эволюции", значит ты подразумеваешь, что все же был некий изначальный "план", по которому все пошло?  Иначе зачем употреблять слова "отбор", "эволюция"?

Итак:

а) "способность и возможность осуществлять свою волю" – не обязательно является властью. Я бы даже сказала не является властью. Ведь это может быть и волеизъявление, и способность человеческого мозга проявлять свою активность посредством тех или иных актов – желание, воля, стремление и т.п.

б) "воздействовать на деятельность и поведение других людей" уже ближе к тому, что подразумеваю под этим я (но мое мнение естественно не является истиннейшей истиной). По мне, власть это больше возможность (а иногда и право) подчинять своей воле, заставлять выполнять то, что тебе нужно. Ведь воздействовать на деятельность и поведение других людей можно и с помощью уговоров и просьб, например.

в) "даже вопреки сопротивлению", по-моему, вообще бред. Люди сами позволяют собой управлять и делают это с огромной охотой.
Как говорил один из "философов" в одной замечательной книге - если не ошибаюсь, Сатана в "Таинственном незнакомце" Твена (хотя и Урсус в "Человеке, который смеется" Гюго говорил нечто схожее) - простые люди "облизывают" королей и выполняют их волю, хотя это с их подачек короли и "влачат свое существование", но ведут себя при этом так, будто это они бросают подачки, а не народ бросает их им... Люди с готовностью идут на любое дело, даже на смерть, ради "идеалов" своих королей, которые на самом деле ничего не значат.
А теперь задумайся! Если человек готов принять даже смерть (при условии, что жизнь это самое ценное, что у нас есть) ради своих королей (и вспомни сколько народа из-за этих войн погибло), то неужели ты утверждаешь, что человек не сам надевает себе это ярмо на шею и детей своих туда впрягает? Власть это лишь причина почему люди не берут на себя ответственность за то, что происходит: типа "они власть виновата, а мы - хорошие". Просто боязнь и лень решать самому за себя и стоять за свои идеалы.   

Так что, как видишь, я с Вики согласна, но принимать на слепую веру то, что там написано не намерена – ведь у меня есть свои аналитически способности

Этот другой аргумент я разобрала выше (длинненько получилось, конечно, но думаю основательно)... Без обид

Но смысл один... Семантико-логические связи приводить не буду (ибо не специалист), но то, что они близки по смыслу, уверена

Жить в мире с природой - подразумевает трепетное и чистое отношение к ней, такое, какое испытывают только дети до определенного периода (это = радоваться ее как дети),
наслаждаться ее дарами - (отбросим поэтику слов) испытывать удовольствие от того, что дает тебе мать-природа
Так что смысл то одинаков, а если не видно разницы зачем платить больше?

Ну хоть в чем-то сошлись  

Ну не в грязь же им превращаться... Выбрали наиболее достойное на их взгляд
Желатин ведь тоже не в цемент превращается... а то проблематично было бы его есть

В нем, кроме как теории разумного замысла не вижу смысла (я вообще не верю в то, что именно какой-то бог создал все, даже не сколько не верю, а сомневаюсь)... Сомнительно, что какое-то существо, хотя бы и самое высшее, могло нас создать

Может, мы по-разному смотрим на это

А иначе, не будь этого, понарасплодились бы больные зайцы, мутировали бы, еще мир, млин, завоюют... А природа - нетушки, милые: вот вам лисички, волчата...

Вики, как и я, любит Ницше 
А по серьезному, было написано

следовательно, фраза "способность и возможность осуществлять свою волю" пытается охарактеризовать эту самую власть... А как можно охарактеризовать власть властью, если мы еще не знаем, что такое власть (такое вполне допустимо)? Мы же не можем объяснить, что масло "это такое, ну масляное". Так как мы еще не знаем, что такое власть (а только пытаемся это узнать), мы не можем объяснить ее с использованием незнакомых нам понятий и, значит, мы исходим из тех критериев, которые мы уже изучили и знаем, что они из себя представляют.

Поэтому это может быть абсолютно любое волеизъявление, как было указано выше... Ведь общеизвестно, чтобы понятие было менее растяжимым и относительным, надо сформулировать его как можно четче... это я к тому, что надо говорить конкретнее, что это не " способность и возможность осуществлять свою волю" а больше "желание подчинять своей воле, стремление поработить морально и физически", ну или что-то в этом духе...

Находились, видимо те, кому надоедало носить на себе ярмо... Хотя ты сама ответила (смотри в скобках)

Может правильнее  будет сказать ради территории? ареола обитания?

А так как мне данное понятие "власти" в целом не приемлемо, я с расписала, чем плохо данное определение... если хочешь, как говорит Zorian "сгенерированный многобуквенный трактат", свистни

А, по-моему, мы отклоняемся от темы последние постов 20  

Во-первых, я написала про "откинь поэтику" - не стоит все воспринимать так буквально (люблю я просто все эстетически-красивое и гармонично-поэтическое)
Во-вторых,

- заметь, что это указала именно ты...
Я не говорила, что язычники жили подобным образом - я говорила, если помнишь, про сравнительно-исторический анализ, и привела это в противовес зажатости и кабалы современного человека... Ведь древние язычники не парились несколько часов по пути до/с работы, не сидели в прокуренных/прокондиционеренных помещениях, а жили на свежем воздухе, пили/ели достаточно свежую, натуральную воду/пищу (не то, что мы сейчас), ну и так по списку...
А ты почему-то решила все воспринимать буквально... 

Почему из сказок? (пора вырастать! ) Речь была про детей древности, из которых вырастали достойные почитатели Матери-природы и стихий (уточню - речь не про жрецов , а простых язычниках )

Современные дети - да, дети древних язычников, которым с детства прививалась любовь к природе - наоборот (хотя во все времена были свои "образчики", но я говорю в целом)

А ты не заметила в моих словах иронии 
Ладно, раз не хочешь принимать мои объяснения и доказательства – поступи от противного...  Глянем и обсудим уже твое, раз мое тебе не нравится

что именно? про теорию разумного замысла? или про мое неверие в то, что какое-то высшее существо могло нас создать?

Так он здесь не появляется...
А ты решила свалить это на него и избежать этой темы, смотрю

... или особо упертым личностям, которые переросли этот рубеж, но не могут смириться с несправедливостью мира 

Возьму на заметку 

А разве нет теневого правления? Кто не хочет править сам – тот лишь марионетка в руках теневых правителей, вся фактическая власть (а мы говорим именно о ней) в руках у кукловодов... Что же непонятного?

А если они не хотят управлять (а тем более, не знают как), то о какой "способности и возможности управлять " может идти речь? Olivin, очнись и соберись!

Вот и я говорю, что ты меня не поняла 

Среди "тупых баранов" всегда может найтись толковый "пастух"

"благо для общества" - всего лишь предлог... Любая революция всегда была и будет лишь борьбой за власть и лидерство

ВСЕМ: прошу заметить, меня вынудили к этому длинному посту 

Так как выше я уже написала, что пункта "способность и возможность осуществлять свою волю" быть не может, то разбирать его я не вижу смысла (нет понятия – нет объяснения)
Но коснусь слов:

Так как самих богов, естественно, никто не видел в живом воплощении, то логично предположить, что их нет (и это я рассматриваю их не со стороны агностицизма, а со стороны логического анализа). Следовательно, Боги не могли управлять людьми, так как их не было. Из этого получается, что находились люди (назовем их жрецами и жрицами), которые таким образом пытались сплотить людей, и привить им чувства любви, почитания природы, космоса, ко всему непознанному и непонятному (представляя естественно силы матери-природы в виде вымышленных персонажей – богов воды, огня, грома, воздуха и т.п.). Таким образом, это было почитание не самих богов, которые посредством "определённых явлений осуществляли свою волю", а таинственных путей-стихий космической жизни и матери-природы, которым лишь придали определенный образ так называемых богов. Итак, этим я показываю, что религия в их времена НЕ была властью (говорю это, не помня в какой раз)

Касательно второго пункта: я уже говорила выше, что не совсем согласна с данным утверждением.
Древние язычники обустраивали свою деятельность" не в соответствии с законами, установленными их вымышленными Богами", а в соответствии с природой, которой они поклонялись. Ведь, как сказано несколькими строками ранее, язычники почитали именно природу, всего лишь назвав (и выразив соответственно) силы стихий именами неких богов, которых не было...

Третий пункт:
Как я говорила, люди сами позволяют собой управлять, потому что, в конце концов, всем так было удобно - им говорят, что делать и думать сами не нужно, лишь выполнять.
Были и сопротивлявшиеся, но лишь потому, что сопротивлявшиеся сами хотели нести ответственность за себя. А "нарушение, к примеру, договора (который заключался через Богов)" было всего лишь предлогом убрать того, кто сеял смуту и т.д. (хотя таких случаев, относительно не много)

Итог: сгенироровано

Я только на это и надеюсь )

А ты мне еще говорила про утопию
Какие воспоминания, какая родина? Что за розовые слюни? (Извини за резкость ) Максимум - это борьба за свою жизнь, за ареал, и за власть (куда же без нее?), ну и как производное - за свои убеждения

Оно претендовало на злорадство... но, увы! не получилось

Было бы желание, как говорится

Стоило мне сказать слово "ирония", оно вошло в моду, я смотрю Плаг--- )

... что все не так, как хочется лишь одному, что есть еще и мнения других ) (намек яснее? )

А это самое "благо" в чем выдается? в купюрах? в сливочном масле? или таблетках от головной боли? А то я килограммчик маслица взяла бы в виде "блага"...

Тогда зачем сама спрашиваешь

А ты сама же пишешь, что у них "желания управлять не наблюдается". А возможности рождаются из желаний –  если нет желания, то какие могут быть возможности? У камня нет желания двигаться, и как под него может затечь вода? Аналогично

Да я вроде поняла, что речь не про IQ монарха...
В данном объяснении "способность" есть синоним "умения", "возможности", и дружно переводим взгляд на пункт выше... )
Способности (как синоним "возможности") рождаются из желаний –  если нет желания, то какие могут быть способности?

А ты попробуй, докажи, что это так! (Моя очередь свистеть? )

Мое же мнение - абсолютно нет! Религия это не философия и труды по логике.

НЕ вижу причины сарказма – не надо всех под одну гребенку... если сейчас почти все люди – гады и мизантропы, это не значит, что раньше люди были такими же

Ну что ты так привязалась к слову "боги"? Это лишь собирательный, иносказательный, персонификационный образ. А образ чего? Образ природы... Языческие боги являются выражениями начал в природе: мужского и женского.

Приведу самый главный пример:
Неужели ты не знаешь про Матерь-природу, которая у многих народностей имеет свое название? Великая Богиня, Великая Мать, Изида, Артемида, Астарта, Диана, Керридвэн и т.д. Неужели не знаешь, что ее основной аспект  - трехликость: Дева, Мать, Старуха, которая подразумевает живительную силу земли, самой природы. Данный Культ Богини есть постижение тайны жизни-смерти-возрождения, т.е. это сама жизнь, ее цикл...

Да и других примеров масса: Асатру – неязыческая традиция, берущая начало из древних верований скандинавов, основанных на восхвалении сил природы, кельтская Викка, египетские верования...

Это относительно "недавние" верования, потеснившие язычество – иудаизм, христианство, ислам почитают именно богов (что утверждаешь ты), а не природу. Для них характерен принцип "человек – повелитель природы", а для язычества – наоборот, а мы говорим не о них, а о язычестве, не путайся...
почитай про языческие верования, поразмысли над ними, и ты поймешь, что природа – глава всего...

Извини, конечно, но мне кажется, что ты не совсем правильно понимаешь термин язычество. Я бы попросила тебя описать, что ты понимаешь под терминами "язычество", "языческие боги"

А пока я скажу, что языческие боги – не являются идолами. Центральная идея, связанная с ними, представляет их как абстрактную мощь, силу или свойство природы. Не беря в счет антропоморфных "богов", язычество считает их  духовными силами Макрокосмоса и Природы.

Вот сама посуди: ну КАК человеку древности, который не знал, что такое гроза, северное сияние, ураган, цунами, объяснить что это? Это сейчас мы знаем, что это явления природы, вызванные ударами электронов, колебаниями воздушных потоков и т.п. А им как можно было это объяснить? Да никак! – они не дружили с наукой. Вот и придумали этих "богов", чтобы объяснять почему идет снег, дует ветер, гремит гром.
Ну жить им так было легче – объяснение процессов вроде есть, но их достоверность их не волнует... ВОТ и ВСЕ. 

Я не просто написала, но и утверждаю это!

Нет не ->... древние поклонялись именно природе, силы которой называли именами несуществующих Богов. А это не одно и тоже. И знака равенства и следствия здесь быть не может (объяснять почему, думаю, не стоит? или стоит? Природа – реальна, вымышленные боги – нет, вот вам и различие, которое ну никак не предполагает сравнения в возможности вывода из него следствия)

А если я – раскольник и вольнодумец? И меня таким образом пытаются убрать, заключив со мной фиктивную сделку, касательно лошади, которая мне не нужна
А теперь шутки прочь - ну почему ты всегда смотришь только на слова? Помимо слов всегда есть смысл, контекст, который они несут.

А теперь ты мне скажи, где в

"даже вопреки сопротивлению"?

Ежели у меня нет этой коровы (сдохла уже, допустим), какой мне резон сопротивляться?

Не надо все в одну кучу.
Я привела причины, но не сказала, что воюют за них вместе взятых

И кто-то, не будем показывать пальцем, меня обвинял в наивности и инфантильности 

борьба за свою жизнь + парочку других-своих (стадного эффекта еще никто не отменял)

А всё в совокупности это и есть борьба за свою жизнь (за жену Дуню, детей, соседа дядю Мишу),
за ареал (та самую малую родину – сосны, березки, хибарка-развалюха),
за власть (деревенский мужик Вася думает: "Тов. Сталин призвал нас сражаться за Родину родимую", а в мыслях у тов. было сохранить за собой теплое местечко – это и есть власть)

Аналогично с тем, что люди воют за то, что говорят им короли, не думая об истинных причинах: сказано – надо сделать!
Тов. Сталин сказал – сотни деревенских мужиков Вась пошли исполнять... Как будто они это добровольно все делали – а то этому деревенскому мужику  Васе делать нечего, кроме как идти умирать ради "гордого слова Родина"...
К тому же, вспомни, на войну что делали? Правильно: призывали! В добровольно-принудительном порядке...

А потому что по ходу я пытаюсь донести, что Фома и Ерема – все же мужики, а не девки, а ты упорно это отрицаешь (это метафора, конечно )

Главное, чтоб не за оффтоп... и не медалей  

Включайся  с любого места, похоже нам очень нужно чьё-то третье стороннее мнение. Чтоб было не так: "Есть только моё мнение и неправильные"  

Charmia GoethiA, отвечу завтра после экзамена. Моим мозгам нужно настроиться на зарубежку...

слова "ну, скажем... " говорят за себя  Ладно, углубление, так углубление

А мне здесь одной так грустно Возвращайся поскорее 

Ну-с, приступим   

Ты идеальный гражданин х))) Кто-то себе требует каких-то там прав, свобод, социального обеспечения. А тут всё так простенько и со вкусом - маслице)) А потом ты пойдёшь им рельсы смазывать, чтобы Берлиоз подскользнулся? Х)))

Щито?

Не вырезанное из текста всё выглядит нормально:

Почему же? Человек может ходить (не сразу и не все, но эти исключения подтверждают правило). Т.е. у меня есть возможность встать и пойти. Но допустим у меня нет желания куда-то идти, но ходить то я по-прежнему умею. А, к примеру, если возникнет необходимость, встать, чтобы утолить жажду, мне придётся это сделать.

Если перенести на монарха и управление государством, то получится примерно та же картина.

А зачем им это было нужно? Просто так? Вряд ли. Вот уже и складывается иерархия власти. Вымышленные боги, которые типа диктуют свою волю жрецам (впрочем, эту ступень в виду вымышленности можно опустить) -> жрецы, которые якобы растолковывают их волю, а на самом деле воздействуют на население -> насление, которое во всё это верит и подчиняется воле.

Агностицизм уже стал религией? Ну надо же)) По-моему, он как раз ставит под сомнение существование Бога, но в то же время не отрицает, что такой может существовать.
Всё вполне логично: Существование Бога, доказать никто не может (хотя пробовали, дадада ). Но и его отсутствие доказать невозможно (непонятно: откуда появился первичный вакуум). Вот и вся логика в кратком виде.

А то, что религия и философские труды тесно взаимосвязаны... Да взять тех же средневековых Августина Блаженного и Фому Аквинского - их труды и посвящены религиозной тематике. Или Кант, который пытался доказать отсутствие Да Бога (но правда всё же пришёл к обратному выводу)? Да тот же Маркс, который отрицал религию? А логика она везде есть, без неё не прожить))

Повторяюсь: это ты это знаешь, а язычникам это было невдомёк.

А зачем тогда им молиться и барашков ради них убивать? Це ж только природа.

Неужели ты всё это время думала, что я спорю с тобой тут не зная ровным счётом ничего о язычестве? О_О Напротив, меня когда-то интересовали мифы Древней Греции и Рима, славянское язычество, кое-что знаю и о язычестве шумерско-вавилонской цивилизации. Что в общем-то и дало мне основание прийти к выводу, что религия язычников это власть в закамуфлированной и не явно выраженной форме.

Т.е. сопротивления собственной смерти у тебя нет? Фишка же не в том, что у тебя коровы нет, а в том, что ыт не смогла выполнить клятву данную перед Богами. И я забыла сказать про маленький нюанс: тебя бы не просто убили, а принесли в жертву Богам...

Дадада, все, кто считает, что патриотизм существует, впавшие в детство пациенты психиатра.

Про тов. это какбэ был контраргумент твоему с долей сарказма.

Почему, кто-то сам шёл. Не брали по возрасту - шли в партизаны. В партизаны же не призывают...

Просто, что я хочу сказать - не надо всех косить под одну гребёнку.

А может наоборот?

Да, я такая     

Только не уходи от ответа - где эти самые блага?

Я интересовалась зачем ты сначала говоришь, что "В таком случае непонятно существование монархий", а затем пишешь, что "По-моему, всё предельно ясно"...

Ты точно пытаешься мне доказать, что Фома и Ерема – девки.
Сравнили таз с пальцем Не стоит к физиологии примешивать политику – хватило, что туда примешали религию
Вот допустим у монарха нет желания править, то и правит он так-себе на двоечку... Посмотрели министры на это, посмотрели, поняли, что он не заслуживает такого почетного титула – Правитель – и технично "взяли бразды правления в свои руки". Сделали открыто – превосходно: произошла смена политического режима, сделали в тихую – теневое правление. И где здесь эта возможность? Сместили его и дело с концом...

Для поддержания духа общины, для взаимопомощи, для сплоченности. Это сейчас многие стараются захапать побольше, да местечко потеплее занять...
+ повторюсь, глянь-ка на мой пост еще раз – не стоит всех под одну гребенку... 

Моя религия – агностицизм, потому что ни одно другое религиозное течение не предоставляет мне достаточных аргументов о существовании или отсутствии бога/богов или каких-то высших сущностей... Ежели я рассматриваю понятие "боги", то ясное дело это не квантовая физика или тригонометрия. Ведь это дело веры, а вера – привилегия религий, а не философии

А теперь попробуй поставь между ними знак равенства... Ведь никто и не отрицал, что они не взаимосвязаны. Так, что зря писала свой пример

Тогда нужно повториться и мне – ты привязалась к слову "боги". Расширь сознание – позволь новому войти в твой мозг и озарение спустится и на тебя . Ведь знания доступны не только современным людям (хотя и не всем из них), но и древние тоже знали что-то, пусть и не столь объемного масштаба...

Так подношения то делались не самим выдуманным богам, а природе...  "Боги" были лишь переходниками этих подношений

Да, знаешь прихожу к выводу, что для тебя язычество - лишь политика, и к религии оно не имеет АБСОЛЮТНО никакого отношения... А жаль, что ты рассматриваешь только этот аспект
Не знаю как ты интересовалась славянским язычеством, шумерско-вавилонским язычеством, но видимо это было мимолетное увлечение, потому что при более длительном изучении не заметить основную идею почитания природы ну НИКАК нельзя...

Лично у меня – нет. И приведи еще соотношение с властью

Молодец - за это держи пирожок  , ну или тыкву )

А я еще одним контраргументом с твоим же сарказмом тебе и ответила

Этих "кто-то" было гораздо меньше того числа, которых призывали Вот и тебе не стоит всех ровнять, что ты постоянно делаешь

А может чайка?   
И обсудим по каким признакам можно отличить мужика от девки? Видимо ты это изучала также как язычество славян, Месопотамии и т.д.  (Не обижайся)

Отредактировано Charmia GoethiA (2009-06-15 16:18:10)